Nyheter
Materialitet og metaforer
Forfatteren Kjartan Fløgstad ville helst snakke om funksjon og materialbruk, mens Snøhetta-arkitektene var mer opptatt av at han skulle formulere de karakteristiske metaforene. Boka ble en lykkelig forening av de to måtene å skildre og tolke arkitektur på.
2. november 2004
Fløgstad innleder dette intervju om den fascinerende særegne boka Hus som vil meg hysa. Snøhetta og det umerkeleg monumentale (Det norske Samlaget, 2004) med en erklæring:
– Jeg syns arkitekter tegner mye fint, men når de forteller om arbeidet sitt er jeg ikke like imponert. Her sikter jeg ikke spesielt til Snøhetta, jeg tenker på arkitekturfaglige artikler og bøker jeg har lest, og arkitekter jeg har møtt. Det er stor forskjell på arkitektonisk formingsbegavelse og evnen til å sette ord på det som bygges. En som har betydd mye for meg – ja jeg vil kalle ham en helt som skribent – er Hans Peter L´Orange, professor i klassisk arkeologi, som har gitt fine skildringer av byggverk fra perioden mellom antikken og middelalderen, blant annet i Roma hvor han var en av stifterne av Det norske institutt.
– Hvilke lesere hadde du i tankene under arbeidet med Snøhetta-boka? Du skrev den ikke i første rekke for arkitektstanden?
– Arkitektur angår alle, på en mer konkret måte enn litteratur, og boka er skrevet av en legmann for likesinnede. Jeg ville berette om omgivelser og deres historie, og bruke mitt eget litterariserte språk som er opparbeidet gjennom et langt forfatterskap. Hvis boka også blir lest og diskutert blant arkitekter, setter jeg pris på det òg.
– Du vokste opp på industristedet Sauda i Rogaland, og har de senere tiår bodd i Oslo, altså både i vest og øst av landet. I hvilken grad er din arkitekturforståelse påvirket av disse ulike stedenes fysiognomi?
Arkitektstudent i ett år
– Man havner lett i klisjeer når man uttaler seg om Vestlandet og Østlandet, svarer Kjartan Fløgstad. – Sauda var preget av fabrikkbygninger, lossetårn og gantrykraner, med et byanlegg à la New England i USA. Amerikanerne som grunnla smelteverket til Union Carbide Corporation i 1920-årene, med kraft fra Saudavassdraget, brakte med seg tegninger over Atlanteren og skapte en hageby med amerikanske byformer og arkitekturdetaljer. Sauda sto for en industriell modernitet omringet av fjord og fjell, et regulert byanlegg med vann og kloakk og fortauskanter og hydranter, hvor navn som Electric Furnace Products Company og Packing og Limekiln og Lean-to var navn på arbeidsplassene. Etter artium jobbet jeg på smelteverket, deretter ble det militærtjeneste i hovedstaden før jeg...
– ... kom inn på arkitektavdelingen på NTH i Trondheim?
– Jeg gikk der en vinter, ja, smiler Fløgstad, som er vant til dette spørsmålet fra arkitekthold, – det var i 1965–66. Jeg husker at lærerne var vennlige og viste omtanke, for eksempel Arne E. Holm og Arne Korsmo – det var Korsmos siste år ved NTH – samt de engasjerte Trondheims-malerne som underviste i form og farge. Ellers er nok arkitektur den utdannelsesinstitusjonen der jeg har merket klassepreget sterkest. Kullet jeg gikk i hadde et tydelig middelklassepreg, mange av studentene var arkitektbarn, det virket som et lukket miljø på meg. Min artium var god nok for opptak, og jeg tror jeg sendte inn noen tegninger av pyramider med arabere og kameler ved siden av. Jeg må ha hatt en blanding av kunstner og ingeniør i meg, og denne motsetningen kom også til uttrykk hos lærerne som delte seg i de to velkjente retningene, byggkunstens og ingeniørdisiplinens leire, som gjerne polemiserte mot hverandre på forelesningene. Men arkitektstudiet var ikke noe for meg, så jeg sluttet, dro på sjøen, besøkte Spania og Latin-Amerika, og slik fikk jeg en klassisk forfatterutdanning før jeg debuterte med en diktsamling i 1968.
– Her kunne vi ramse opp mange av dine bøker, som gjendiktningen av Pablo Neruda og Fangliner og Dalen Portland og Loven vest for Pecos, men de fleste av Arkitektnytts lesere kjenner ditt forfatterskap fra før. La meg heller spørre: Handler boka Hotel Tropical fra i fjor om hotellarkitektur?
– Ja det kan man si, den beskriver kolonialismens og imperialismens kultur med hoteller som knutepunkter, så slik blir boka også en arkitekturskildring.
Det umerkelig monumentale
– Hvordan fikk du oppdraget med boka om Snøhetta, og hva var dine arbeidsmetoder?
– Boka har en forhistorie, forteller Kjartan Fløgstad. – Jeg kom fra
Alexandria, hvor jeg hadde drevet research – også i Kairo – for Hotel Tropical, det var høsten 2001, like etter den spektakulære 11. september-hendelsen. Stemningen i Egypt var underlig, vi så nesten ingen turister da vi – min kone og jeg – besøkte biblioteket til Snøhetta, altså før jeg fikk oppdraget. Og jeg ble overrasket, for jeg så nesten ikke bygningen, den ruvet ikke i bylandskapet, og samsvarte godt med metaforen om det umerkeleg monumentale, noe jeg også syns gjelder operaen i Oslo. Tilbake i Norge ringte telefonen, det var forlaget eller Snøhetta som var på tråden, og jeg tente på ideen og sa ja. Jeg hadde selvsagt mange samtaler med arkitektene – særlig Kjetil Trædal Thorsen, Ole Gustavsen, Tarald Lundevall og Craig Dykers – og de ga meg en mangfoldig prosjektinformasjon, og jeg dro ut i felten. For å oppleve arkitektur må du se husene på stedet, eller i det minste oppsøke tomtene med konseptene i bagasjen. Jeg var blant annet i Margate i England, der Turner-museet skal bygges, og i Bjørvika hvor operaen nå oppføres, og en skjellsettende erfaring hadde jeg på Karmøy da jeg så fiskerimuseet.
– Hva opplevde du på Karmøy?
– Jeg skjønte at Snøhetta hadde gestaltet en treffende materiell ramme for historieforståelsen museet rommer. Arkitektene har laget en enkel «container» som kan fylles med og tømmes for gjenstander som representerer fiskernes minner og erfaringer, og huset er billig, og det liker jeg. De gamle fiskerne jeg snakket med – altså brukerne – var godt fornøyd med museet, det er åpenbart at byggverket sier noe tydelig om deres yrkesliv gjennom de siste femti år.
Snøhetta som kulturbygger
– Er det særlig Snøhettas kulturbygg som angår deg?
– Snøhetta har gjort mye forskjellig, fra rehabilitering av bakgårder i Oslo via Hjerneforskningsinstituttet i Marseille og utkastet til Kunnskapssenteret i Abu Dhabi, men jeg tror nok at de spiller en vesentlig rolle som kulturhusbyggere. Lillehammer Kunstmuseum er et tidlig bravurnummer, der det står som en skarp kontrast til torget med flotte rom for kunsten, og vridningen de gjorde med Bærum kulturhus, er et typisk Snøhetta-grep. Kulturhuset står på sin skeive måte plantet midt i det kommersielle Sandvika og plasserer kulturen inn i denne settingen, som en kommentar til de amerikaniserte omgivelsene. Zakariasdemningen i Tafjord, brobygget som spenner over fossen og demningen med sin fullkomne form, som skal huse avantgardekunsten til Marianne Heske, er et sted jeg dessverre ikke har sett, men lyskassen virker spennende der den hevder seg som en moderne replikk til kraftlandskapets historie.
– Hvor nært innpå Snøhetta-arkitektene kom du?
– Jeg spurte og grov, og de tegnet og forklarte, og vi var blant annet i Marseille sammen med Frank Dennis Kristiansen under byggeperioden. Jeg gjorde mine notater, stilte nye spørsmål, og underlig nok var jeg mest opptatt av statikk og tresorter og stål, selve «tingene», mens de var ute etter metaforer som kunne beskrive meningen med deres arbeid. Forfatteren jaktet altså på materialiteten, mens arkitektene rettet søkelyset mot «språket», en noe uventet konstellasjon i mine øyne. For eksempel beskrev Snøhetta prosjektet for Petter Dass-museet og andre beslektede verk som piercing landscape, de gjennomborer landskapet, og som jeg skriver i boka er også husene i Alexandria og Abu Dhabi og Bjørvika «det menneskeskapte bygget som møter og skjer gjennom den horisontale grunnen, strandlinja, vassflata». Eller som det står: «Bygget som landskap, bygningen som landskapsskulptur.»
Det blir åpenbart for undertegnede at forfatteren Kjartan Fløgstad har brukt mye tid på å sortere egne opplevelser og Snøhetta–arkitektenes utsagn, for å nå fram til sin personlige arkitekturfortelling. Forholdet mellom tid og rom er et stort emne som han behandler i boka, og Fløgstad forteller at to besøk i Kina – begge før han gikk i gang med Snøhetta–arbeidet – gjorde et enormt inntrykk, beskrevet i boka Shanghai Ekspress (2001). Særlig denne byens nye himmelstrebende modernitet grep ham, metropolen Shanghais umåtelige utvikling, som noen tolker som Kinas overgang til kapitalistisk marked og farvel til sosialismen, mens andre – og Fløgstad selv – oppfatter som en forlengelse av den sosialistiske utopien. En arbeidsgruppe hos Rem Koolhaas støtter den sistnevnte teorien og kaller fenomenet Infra Red, omtalt i Fløgstads avsluttende kapittel Infraraudt, der han drøfter Snøhettas utvikling siden debuten i 1987 i et slikt svimlende sivilisatorisk framtidsperspektiv.
Ned på bakken
– Snøhetta tar utopien helt ned til bakken, resonnerer Kjartan Fløgstad, – de opererer ut fra det vertikale norske – som kjennetegner Norges topografi – og etablerer vinkler med grunnflaten. En bestemt form for modernisme ble skutt i senk 11. september 2001, da tårnboksene World Trade Center falt, og dette har aldri vært Snøhettas modernisme, der har de hele tiden forholdt seg konsistent til sin uttrykksform. Skyskraperen var det ekstreme symbolet på 1900-tallets modernitet, Snøhetta vender tilbake til jorda og terrenget. Dette er noe av det jeg finner karakteristisk med Snøhettas bygninger, de tolker Norge som topografisk – og ikke ideologisk – fundament for arkitekturen. Snøhetta er ikke fanget av det jeg kaller hovedstadsklisjeene, med den evinnelige by/land-motsigelsen som mantra, de bryter med den banale urbanismetenkningen fra 1990-tallet og utvikler sitt selvstendige vokabular videre.
– Har Snøhetta forandret seg?
– Grunntrekkene i Snøhettas arkitektur er de samme som ved starten, avslutter Kjartan Fløgstad, – selv om kontoret stadig lanserer arkitektoniske innovasjoner. I kapitlet Strandlinja har jeg trukket fram Snøhettas arbeid med omformingen av avdankede havnestrøk, en metamorfose som finner sted kloden rundt. Kapitlet Mellomrommet handler om kulturbygg og museer. Og så videre. Og selvsagt står kapitlet Bokbygget, om biblioteket i Alexandria, sentralt i boka. Men jeg må si – som en konklusjon – at Snøhettas arbeid gjennom snart tyve år er imponerende mangfoldig, både de realiserte byggene og det som forble prosjekter. Min bok er kun en tolkning av deres originale virke, et litterært bidrag til debatten om samtidsarkitekturen. Både litteratur og arkitektur handler om tida i rommet og rommet i tida, som jeg skriver i boka. «Saman har arkitektane og eg gitt oss tid, og sett i rommet, på kvar vår måte.»
– Jeg syns arkitekter tegner mye fint, men når de forteller om arbeidet sitt er jeg ikke like imponert. Her sikter jeg ikke spesielt til Snøhetta, jeg tenker på arkitekturfaglige artikler og bøker jeg har lest, og arkitekter jeg har møtt. Det er stor forskjell på arkitektonisk formingsbegavelse og evnen til å sette ord på det som bygges. En som har betydd mye for meg – ja jeg vil kalle ham en helt som skribent – er Hans Peter L´Orange, professor i klassisk arkeologi, som har gitt fine skildringer av byggverk fra perioden mellom antikken og middelalderen, blant annet i Roma hvor han var en av stifterne av Det norske institutt.
– Hvilke lesere hadde du i tankene under arbeidet med Snøhetta-boka? Du skrev den ikke i første rekke for arkitektstanden?
– Arkitektur angår alle, på en mer konkret måte enn litteratur, og boka er skrevet av en legmann for likesinnede. Jeg ville berette om omgivelser og deres historie, og bruke mitt eget litterariserte språk som er opparbeidet gjennom et langt forfatterskap. Hvis boka også blir lest og diskutert blant arkitekter, setter jeg pris på det òg.
– Du vokste opp på industristedet Sauda i Rogaland, og har de senere tiår bodd i Oslo, altså både i vest og øst av landet. I hvilken grad er din arkitekturforståelse påvirket av disse ulike stedenes fysiognomi?
Arkitektstudent i ett år
– Man havner lett i klisjeer når man uttaler seg om Vestlandet og Østlandet, svarer Kjartan Fløgstad. – Sauda var preget av fabrikkbygninger, lossetårn og gantrykraner, med et byanlegg à la New England i USA. Amerikanerne som grunnla smelteverket til Union Carbide Corporation i 1920-årene, med kraft fra Saudavassdraget, brakte med seg tegninger over Atlanteren og skapte en hageby med amerikanske byformer og arkitekturdetaljer. Sauda sto for en industriell modernitet omringet av fjord og fjell, et regulert byanlegg med vann og kloakk og fortauskanter og hydranter, hvor navn som Electric Furnace Products Company og Packing og Limekiln og Lean-to var navn på arbeidsplassene. Etter artium jobbet jeg på smelteverket, deretter ble det militærtjeneste i hovedstaden før jeg...
– ... kom inn på arkitektavdelingen på NTH i Trondheim?
– Jeg gikk der en vinter, ja, smiler Fløgstad, som er vant til dette spørsmålet fra arkitekthold, – det var i 1965–66. Jeg husker at lærerne var vennlige og viste omtanke, for eksempel Arne E. Holm og Arne Korsmo – det var Korsmos siste år ved NTH – samt de engasjerte Trondheims-malerne som underviste i form og farge. Ellers er nok arkitektur den utdannelsesinstitusjonen der jeg har merket klassepreget sterkest. Kullet jeg gikk i hadde et tydelig middelklassepreg, mange av studentene var arkitektbarn, det virket som et lukket miljø på meg. Min artium var god nok for opptak, og jeg tror jeg sendte inn noen tegninger av pyramider med arabere og kameler ved siden av. Jeg må ha hatt en blanding av kunstner og ingeniør i meg, og denne motsetningen kom også til uttrykk hos lærerne som delte seg i de to velkjente retningene, byggkunstens og ingeniørdisiplinens leire, som gjerne polemiserte mot hverandre på forelesningene. Men arkitektstudiet var ikke noe for meg, så jeg sluttet, dro på sjøen, besøkte Spania og Latin-Amerika, og slik fikk jeg en klassisk forfatterutdanning før jeg debuterte med en diktsamling i 1968.
– Her kunne vi ramse opp mange av dine bøker, som gjendiktningen av Pablo Neruda og Fangliner og Dalen Portland og Loven vest for Pecos, men de fleste av Arkitektnytts lesere kjenner ditt forfatterskap fra før. La meg heller spørre: Handler boka Hotel Tropical fra i fjor om hotellarkitektur?
– Ja det kan man si, den beskriver kolonialismens og imperialismens kultur med hoteller som knutepunkter, så slik blir boka også en arkitekturskildring.
Det umerkelig monumentale
– Hvordan fikk du oppdraget med boka om Snøhetta, og hva var dine arbeidsmetoder?
– Boka har en forhistorie, forteller Kjartan Fløgstad. – Jeg kom fra
Alexandria, hvor jeg hadde drevet research – også i Kairo – for Hotel Tropical, det var høsten 2001, like etter den spektakulære 11. september-hendelsen. Stemningen i Egypt var underlig, vi så nesten ingen turister da vi – min kone og jeg – besøkte biblioteket til Snøhetta, altså før jeg fikk oppdraget. Og jeg ble overrasket, for jeg så nesten ikke bygningen, den ruvet ikke i bylandskapet, og samsvarte godt med metaforen om det umerkeleg monumentale, noe jeg også syns gjelder operaen i Oslo. Tilbake i Norge ringte telefonen, det var forlaget eller Snøhetta som var på tråden, og jeg tente på ideen og sa ja. Jeg hadde selvsagt mange samtaler med arkitektene – særlig Kjetil Trædal Thorsen, Ole Gustavsen, Tarald Lundevall og Craig Dykers – og de ga meg en mangfoldig prosjektinformasjon, og jeg dro ut i felten. For å oppleve arkitektur må du se husene på stedet, eller i det minste oppsøke tomtene med konseptene i bagasjen. Jeg var blant annet i Margate i England, der Turner-museet skal bygges, og i Bjørvika hvor operaen nå oppføres, og en skjellsettende erfaring hadde jeg på Karmøy da jeg så fiskerimuseet.
– Hva opplevde du på Karmøy?
– Jeg skjønte at Snøhetta hadde gestaltet en treffende materiell ramme for historieforståelsen museet rommer. Arkitektene har laget en enkel «container» som kan fylles med og tømmes for gjenstander som representerer fiskernes minner og erfaringer, og huset er billig, og det liker jeg. De gamle fiskerne jeg snakket med – altså brukerne – var godt fornøyd med museet, det er åpenbart at byggverket sier noe tydelig om deres yrkesliv gjennom de siste femti år.
Snøhetta som kulturbygger
– Er det særlig Snøhettas kulturbygg som angår deg?
– Snøhetta har gjort mye forskjellig, fra rehabilitering av bakgårder i Oslo via Hjerneforskningsinstituttet i Marseille og utkastet til Kunnskapssenteret i Abu Dhabi, men jeg tror nok at de spiller en vesentlig rolle som kulturhusbyggere. Lillehammer Kunstmuseum er et tidlig bravurnummer, der det står som en skarp kontrast til torget med flotte rom for kunsten, og vridningen de gjorde med Bærum kulturhus, er et typisk Snøhetta-grep. Kulturhuset står på sin skeive måte plantet midt i det kommersielle Sandvika og plasserer kulturen inn i denne settingen, som en kommentar til de amerikaniserte omgivelsene. Zakariasdemningen i Tafjord, brobygget som spenner over fossen og demningen med sin fullkomne form, som skal huse avantgardekunsten til Marianne Heske, er et sted jeg dessverre ikke har sett, men lyskassen virker spennende der den hevder seg som en moderne replikk til kraftlandskapets historie.
– Hvor nært innpå Snøhetta-arkitektene kom du?
– Jeg spurte og grov, og de tegnet og forklarte, og vi var blant annet i Marseille sammen med Frank Dennis Kristiansen under byggeperioden. Jeg gjorde mine notater, stilte nye spørsmål, og underlig nok var jeg mest opptatt av statikk og tresorter og stål, selve «tingene», mens de var ute etter metaforer som kunne beskrive meningen med deres arbeid. Forfatteren jaktet altså på materialiteten, mens arkitektene rettet søkelyset mot «språket», en noe uventet konstellasjon i mine øyne. For eksempel beskrev Snøhetta prosjektet for Petter Dass-museet og andre beslektede verk som piercing landscape, de gjennomborer landskapet, og som jeg skriver i boka er også husene i Alexandria og Abu Dhabi og Bjørvika «det menneskeskapte bygget som møter og skjer gjennom den horisontale grunnen, strandlinja, vassflata». Eller som det står: «Bygget som landskap, bygningen som landskapsskulptur.»
Det blir åpenbart for undertegnede at forfatteren Kjartan Fløgstad har brukt mye tid på å sortere egne opplevelser og Snøhetta–arkitektenes utsagn, for å nå fram til sin personlige arkitekturfortelling. Forholdet mellom tid og rom er et stort emne som han behandler i boka, og Fløgstad forteller at to besøk i Kina – begge før han gikk i gang med Snøhetta–arbeidet – gjorde et enormt inntrykk, beskrevet i boka Shanghai Ekspress (2001). Særlig denne byens nye himmelstrebende modernitet grep ham, metropolen Shanghais umåtelige utvikling, som noen tolker som Kinas overgang til kapitalistisk marked og farvel til sosialismen, mens andre – og Fløgstad selv – oppfatter som en forlengelse av den sosialistiske utopien. En arbeidsgruppe hos Rem Koolhaas støtter den sistnevnte teorien og kaller fenomenet Infra Red, omtalt i Fløgstads avsluttende kapittel Infraraudt, der han drøfter Snøhettas utvikling siden debuten i 1987 i et slikt svimlende sivilisatorisk framtidsperspektiv.
Ned på bakken
– Snøhetta tar utopien helt ned til bakken, resonnerer Kjartan Fløgstad, – de opererer ut fra det vertikale norske – som kjennetegner Norges topografi – og etablerer vinkler med grunnflaten. En bestemt form for modernisme ble skutt i senk 11. september 2001, da tårnboksene World Trade Center falt, og dette har aldri vært Snøhettas modernisme, der har de hele tiden forholdt seg konsistent til sin uttrykksform. Skyskraperen var det ekstreme symbolet på 1900-tallets modernitet, Snøhetta vender tilbake til jorda og terrenget. Dette er noe av det jeg finner karakteristisk med Snøhettas bygninger, de tolker Norge som topografisk – og ikke ideologisk – fundament for arkitekturen. Snøhetta er ikke fanget av det jeg kaller hovedstadsklisjeene, med den evinnelige by/land-motsigelsen som mantra, de bryter med den banale urbanismetenkningen fra 1990-tallet og utvikler sitt selvstendige vokabular videre.
– Har Snøhetta forandret seg?
– Grunntrekkene i Snøhettas arkitektur er de samme som ved starten, avslutter Kjartan Fløgstad, – selv om kontoret stadig lanserer arkitektoniske innovasjoner. I kapitlet Strandlinja har jeg trukket fram Snøhettas arbeid med omformingen av avdankede havnestrøk, en metamorfose som finner sted kloden rundt. Kapitlet Mellomrommet handler om kulturbygg og museer. Og så videre. Og selvsagt står kapitlet Bokbygget, om biblioteket i Alexandria, sentralt i boka. Men jeg må si – som en konklusjon – at Snøhettas arbeid gjennom snart tyve år er imponerende mangfoldig, både de realiserte byggene og det som forble prosjekter. Min bok er kun en tolkning av deres originale virke, et litterært bidrag til debatten om samtidsarkitekturen. Både litteratur og arkitektur handler om tida i rommet og rommet i tida, som jeg skriver i boka. «Saman har arkitektane og eg gitt oss tid, og sett i rommet, på kvar vår måte.»